Депутат земельного парламента в Бранденбурге от левопопулистской партии «Союз за социальную справедливость и разумную экономику» (BSW), адвокат Свен Хорнауф собирает делегацию для поездки в Беларусь. Визит запланирован на ноябрь 2026 года, участвовать в ней будут граждане Германии, которые хотят восстановить контакты между беларусскими и немецкими городами. Они планируют посетить Минск, Гродно, Витебск и Столин. Deutsche Welle распросило депутата о том, кто будет в составе делегации, с кем планирует встречаться и не опасается ли ехать в Беларусь после разговора с DW, которая в РБ признана «экстремистским формированием».
«Жаль, что большая политика блокирует наши контакты»
Deutsche Welle: Что лично вас связывает с Беларусью?
Свен Хорнауф: Тут мне придется начать издалека. В год моего рождения начал существовать так называемый «поезд дружбы»: люди из Беларуси приезжали во Франкфурт-на-Одере, а на следующий год был ответный визит. С 1973 года и до падения Берлинской стены это прекрасно работало. Контакты были очень интенсивными, в том числе у моей семьи, и я, можно сказать, вырос вместе с ними.
А потом настало время перемен, и сначала все на какое-то время исчезло, как это обычно бывает во время общественных потрясений. Потом ситуация немного стабилизировалась, и мы во Франкфурте-на-Одере стали активно участвовать в программе для оздоровления и поддержки детей, пострадавших от последствий Чернобыля. Именно это в конечном счете стало отправной точкой для того, чтобы мы снова вернулись к идее поехать в Беларусь.
— Почему вы организуете эту поездку именно сейчас?
— Это простое совпадение. В апреле этого года у нас прошло мероприятие к 40-летию катастрофы на Чернобыльской АЭС, на котором встретились активисты движения. Мы стали спрашивать друг друга: что с теми детьми, над которыми мы брали шефство? Если ли у них собственные дети? Просто возник такой интерес. Также мы заметили, что на самом деле очень жаль, что больше ничего не происходит, что большая политика блокирует наши контакты.
И людей, испытывающих потребность оживить эти контакты, оказалось настолько много, что мы решили: мы сделаем это сейчас, несмотря на существующие трудности. Конечно, тебя будут поливать грязью. Для некоторых ты становишься предателем, который общается с врагом. И тем не менее настрой людей такой, что они готовы принять эти трудности. А сложности ведь носят прежде всего вполне практический характер. В Беларусь, например, нельзя полететь на самолете, придется ехать на автобусе, а автобусных маршрутов практически нет.
«Желание общаться есть и на беларусской стороне»
— Подобный визит вряд ли может состояться без согласия беларусских властей. Кто пригласил вас в Беларусь?
— Мы, можно сказать, сами себя пригласили. После того как у нас возникла идея вернуть контакты к нормальному уровню, мы начали смотреть: как добраться в Беларусь? И выяснили, что самолетом или поездом невозможно. На автомобиле сложно, особенно для такого количества людей. Значит, нужен автобус. И тогда я обратился к временному поверенному Беларуси в Германии, представил наш проект и попросил о содействии, чтобы мы смогли пересечь границу. Реакция была положительной. Нам дали очень дружелюбные рекомендации, например, когда поездка имела бы смысл, сказав, что в Беларуси 7 ноября праздник и что в Минске и других городах в этот день проходят мероприятия. Мы сочли это хорошей идеей и назначили сроки так, чтобы включить в поездку эту дату.
Примерно половина группы состоит из людей, у которых есть связи, знакомые и друзья в Беларуси, а половина едет впервые. Для новичков мы организуем в Минске экскурсию по городу. Проводить ее будут люди, которые раньше уже делали это для нас. Было действительно здорово видеть, как люди просто рады тому, что несколько десятков немцев хотят приехать в их страну и продолжить то, что когда-то существовало. То есть желание снова встречаться и нормально общаться есть не только у нас, но и на белорусской стороне. И речь идет не только о посольстве, но и о совершенно обычных людях — владельцах фирм, людях из театральной среды, спорта и так далее. До сих пор у нас не было ни одного контакта с государственными структурами в Беларуси, кроме посольства.
— Это означает, что вы не будете встречаться с представителями беларусских властей?
— На данный момент нет. Но я был бы к этому открыт. Я ведь еще и депутат ландтага. Поэтому лично для меня как для политика не было бы никакой проблемы наряду с частными контактами встретиться и с кем-то из официальных лиц.
«Когда я еду в другую страну, я всегда легитимизирую режим этого государства»
— Чего конкретно вы хотите достичь этим визитом?
— Сначала речь шла только о партнерстве между Франкфуртом-на-Одере и Витебском. Но потом стали обращаться люди из нашего окружения и спрашивать: «Я еще могу поехать с вами?» И мы подумали: было бы прекрасно, если бы мы не просто возродили отношения Франкфурта и Витебска, но и вновь активизировали замороженные партнерства между другими городами: Минска и Потсдама, Шторкова и Столина, района Одер-Шпрее и Гродно. Идея состоит в том, чтобы не просто дать людям возможность встретиться, но одновременно послать сигнал к возобновлению контактов. С нами едут самые разные люди. Есть артисты театра, спортсмены, пожарные, то есть люди, у которых в обычной жизни были совершенно нормальные человеческие связи.
— У вас нет опасений, что такой поездкой вы как депутат земельного парламента принимаете правила игры беларусских властей?
— Конечно, когда я еду в другую страну, я в каком-то смысле всегда легитимирую политический режим этой страны, принимаю его существование. Но когда я прилетаю в Вашингтон, я тоже признаю, что этот мужчина с безумными идеями является президентом США, признаю его сомнительные методы.
Мы живем в мире, где во многих его частях представления о демократии, правовом государстве и политическом устройстве общественной жизни отличаются от наших. <…> Но бросается в глаза, что именно в отношении России, а в данном случае и Беларуси, эти обвинения постоянно выдвигают на первый план. Но это несколько самонадеянно — ожидать от других стран подчинения нашему пониманию.
Когда ты куда-то едешь, ты ведь не заявляешь: «Я считаю эту систему замечательной». Мне не обязательно встречаться с друзьями в другой стране лишь при условии, что я считаю замечательным ее президента, его политику или что бы там ни было. Я по-прежнему могу иметь собственное мнение и его высказывать. Но, конечно, отправляясь в страну, я признаю ее существование и конституционное устройство. <…> Тут у нас существуют двойные стандарты. Вы точно сформулировали проблему. В Беларуси и России есть вещи, которые нам трудно принять. Мы смотрим на них иначе. И отправляясь туда, с этим приходится мириться, это совершенно ясно. Но я также не считаю правильным приезжать туда и говорить: «Так, сначала вы должны изменить свою систем». Это самонадеянно и высокомерно. Мы говорим о другом: если люди встречаются, поддерживают нормальные человеческие отношения, это должно быть возможно и тогда, когда есть разногласия на уровне большой политики.
«В принципе, готов встретиться и с представителями оппозиции»
— Политический кризис и продолжающиеся репрессии в Беларуси, соучастие Беларуси в войне РФ против Украины являются причинами, по которым эти партнерства были заморожены. Вы были бы готовы поднимать эти темы, которые важны для возобновления партнерства?
— У меня, как и у любого человека, практически по всем вопросам есть личное мнение. Во многих пунктах оно не совпадает с мнением других людей. Если в этом контексте мы будем вести такие разговоры, я, разумеется, буду высказывать свое. Я считаю, что именно между друзьями и знакомыми необходимо четко говорить и о тех вещах, по которым мы не согласны друг с другом.
Однако, на мой взгляд, мы заходим слишком далеко, когда начинаем поучать других и предписывать им, как поступать. Разумеется, я считаю, что должны быть гарантированы свобода слова, свобода политической деятельности. И это должно быть гарантировано в России точно так же, как в Германии, США или других странах. И если этим управляет государство, как, например, в России, или деньги, как в США, то в обоих случаях это одна из форм цензуры. И тут я буду высказывать свое мнение. Чего я не стану делать, так это выходить на площадь с плакатом или флагом и говорить: «Вы все идиоты и делаете все абсолютно неправильно». Так не поступают, тем более будучи гостем.
— Были бы вы готовы встретиться и с представителями беларусской оппозиции в эмиграции, чтобы познакомиться также с их взглядом на ситуацию в стране?
— В принципе я готов, так же как я встречаюсь с политическими коллегами здесь, в Германии. У меня нет никаких препятствий и никаких предубеждений против того, чтобы разговаривать как с одной, так и с другой стороной. Наоборот, именно об этом я и говорю: всегда нужно разговаривать друг с другом. Потому что, если мы не разговариваем, мы не сможем обсуждать наши, возможно, разные или даже взаимоисключающие взгляды.
Это главная проблема, которую я сейчас вижу во всем мире: мы больше не стремимся к диалогу, к обмену мнениями. Сейчас прав тот, кто сильнее. Причем сила означает не только оружие, но и доступ к СМИ, органам власти, знаниям, деньгам. <…> Здесь это не так экстремально выражено, но также у нас в Германии есть ситуации, когда определенные мнения не допускаются, подавляются. Поэтому я последний человек, который отказался бы с кем-то разговаривать. Потому что в самом этом обмене уже содержится признание другого.
«У меня нет опасений ехать в Беларусь»
— Вы упомянули, что некоторые мнения в Германии могут отвергаться. Тем не менее, вас, например, могут избрать депутатом ландтага, и вы можете представлять в нем мнение ваших избирателей. Многие беларусы этого лишены и всего лишь из-за другого мнения вынуждены сидеть в тюрьме, скрывать его, уезжать. Что, с вашей точки зрения, должно произойти, чтобы белорусы вновь могли, например, без опасений приезжать в Беларусь?
— Что именно должно произойти, я вам сказать не могу. Нужно понимать, каковы правовые условия, как устроено государство. Мне сейчас не хватает профессиональных знаний, чтобы адекватно ответить на этот вопрос. Но независимо от этого я считаю такую ситуацию ошибкой.
И, возможно, именно здесь ГДР когда-то сама очень сильно навредила себе и тем самым поспособствовала собственному концу. Поэтому с исторической точки зрения я также считаю это тревожным сигналом, когда складывается ситуация, при которой собственные граждане покидают страну, потому что чувствуют, что их в этой стране больше не слышат, потому что их преследуют, подавляют либо они не могут реализовать себя. Это всегда свидетельствует о слабости самого общества. <…> И нашим партнерам, друзьям и людям, с которыми мы поддерживаем контакты, мы должны открыто говорить, что смотрим на это иначе. Что мы можем представить себе другую ситуацию и что мы были бы рады, если бы и они рассмотрели такую возможность.
— Сегодня в Беларуси в заключении находятся 15 журналистов за то, что они занимались своей профессиональной деятельностью. Независимые СМИ в Беларуси были признаны экстремистскими, в том числе Deutsche Welle. На этом фоне у вас нет опасений разговаривать с нами, а после этого ехать в Беларусь?
— У меня таких опасений нет. И я бы не позволил обращаться со мной подобным образом. Если кто-то захочет предписывать мне, с кем мне разговаривать, а с кем нет, я этого не приму. В этом смысле не принимаю никаких ограничений моих контактов. Если я захочу с кем-то встретиться или поговорить в Беларуси, я это сделаю.
Если бы было невозможно встретиться с людьми, с которыми я хочу разговаривать и встречаться, тогда я бы просто туда не поехал. Точка. Для меня все так просто. Или так сложно. Ключевой момент заключается в том, что я считаю это неправильным. Но я точно так же считаю неправильным, что и наша сторона, и здесь я имею в виду ФРГ, ввела санкции против многих русскоязычных СМИ и фактически их запретила.
То есть запрет Russia Today в Германии не так уж сильно отличается от запрета Deutsche Welle в России (с февраля 2022-го в ФРГ запрещено вещание Russia Today из-за отсутствия лицензии, в ответ РФ закрыла корпункт DW в Москве и запретила вещание, а в 2025-м признала DW «нежелательной организацией», сделав сотрудничество с ней уголовно наказуемым. — Прим. ред.). Или возьмите ситуацию с Гёте-Институтом и Русским домом. Это же политика «око за око, зуб за зуб». Я не просто считаю это прискорбным — я считаю это неправильным с обеих сторон. Кто не хочет это слышать или придерживается другого мнения, может просто не слушать.
При этом у меня нет опасений, что меня там арестуют, будут как-то мучить или делать что-то подобное. Поэтому я не вижу никакой проблемы в том, чтобы разговаривать с вами и высказывать вам свое мнение.